Jorge Sagrera Escritor/Lic. en Comunicación Social

“Para tener democracia hay que pasar del convencer al conversar”

Entrevista del Equipo Llet a Humberto Maturana

Transcripción digital de: Jorge L. Sagrera.

 

Al parecer, uno de los sistemas claves de la futura democracia en este país tendrá que ver con un problema que a usted le ha preocupado en especial: “la relación con el otro” ¿Cómo pasar de esta época de país dividido y polarizado a un país donde esa relación con el otro sea posible?

Yo pienso que en Chile no hay un país, hay varios países. O más bien varios tipos de comunidades y por ello es necesario desarrollar varios tipos de conversaciones. Cuando se es miembro de una comunidad hay cosas que no se conversan, porque ser parte de una comunidad es estar bajo una inspiración común, que se la puede reconocer como una cultura, un modo de ser o un conjunto de valores. Sin embargo, cuando hay varias comunidades surgen las distintas formas de relación que determinan justamente estos bordes o fronteras. Y esas configuraciones de relación interna son valores, propósitos, intenciones, proyectos. Y por eso, personalmente pienso, que para hacer un país es necesario hacer un proyecto nacional, algo que constituya una inspiración común.

¿Y cómo hacerlo, sobre todo con tanta gente que anda con su proyecto a cuestas?

Esa es una tarea de seducción. Vivir el propósito de la seducción de unos con otros y así el proyecto común será seductor para todos. Y esto de tomar en cuenta al otro tiene que surgir como consecuencia de un proyecto común. Porque la cosa no es decirse un día para otro: ya, tomémonos en cuenta. Cuando se es miembro de una sola comunidad no hay problema, porque la condición de ser miembro de una comunidad es la que configura el tomarse en cuenta. Si se tiene el proyecto nacional, éste va a implicar ciertas acciones que van a derivar en tomar en cuenta al otro. El verdadero problema es, por eso, llegar al proyecto nacional.

Un proyecto nacional que no anula las comunidades…

Por cierto que no. Esta cosa de las comunidades creando borde y configuraciones de relación me parece muy importante de reconocer, porque hay una serie de cosas que sólo pasan dentro de las comunidades. Por ejemplo, todas las discusiones éticas tienen valor siempre dentro de una comunidad, no hay conversación ética que tenga valor nacional. El proyecto común involucra la constitución de un espacio intencional de acciones y, al mismo tiempo, un espacio de reflexiones, un espacio ético, de convivencia.

¿Y cómo meter allí el tema de las ideologías?

Lo ideal sería definir ese proyecto nacional en términos de ciertas acciones que traigan consigo ciertas consecuencia., pero no planteado en términos de una ideología explicativa. Porque el problema con las ideologías explicativas es que uno debe aceptar primero las premisas que lo fundamentan. Si no acepto las premisas de esa ideología, cualquier argumento válido en ella es ajeno para mí. Y lo interesante es que esa aceptación es a priori; no es racional. No puedo convencer a nadie, racionalmente, de que la ideología “A” debe ser adoptada. Lo más que puedo lograr es seducir al otro, en la interacción de la conversación. El marxismo, por ejemplo, se funda en un conjunto de premisas básicas. Cuando la gente lo rechaza, lo que está haciendo, aunque no siempre se dé cuenta, es rechazar las premisas básicas. Si esa gente pusiera atención en las premisas básicas, tal vez no las rechazaría. Pero como uno no las mira, no se da cuenta de que es eso lo que está rechazando. ¿Por qué ese rechazo? Porque constituye modos de vida. En esto yo veo dos tipos de desacuerdos. Unos, los desacuerdos lógicos dentro de un sistema ideológico, que son siempre triviales. Cuando alguien se equivoca lógicamente en un argumento y descubre que se equivocó, lo más que le puede ocurrir es ponerse colorado. Sin embargo, cuando el desacuerdo es en las premisas básicas, la gente se enoja. Cuando se discute sin darse cuenta de que se está en sistemas distintos brotan los enojos.

¿Chile es un país enojado hoy día?

Evidentemente, porque no hay un proyecto nacional. Esta es la gran tarea: cuál es el país que queremos en términos de relaciones humanas fundamentales. Cómo podemos ser capaces de plantear esto de manera que resulte seductor para los empresarios, los políticos, para la gente corriente, en circunstancias que todos somos en cierta manera políticos, empresarios y gente corriente. Y por otro lado, definir las condiciones básicas para que un proyecto pueda darse como proyecto nacional y tome en consideración a todos los habitantes del país, Definir y compartir esas condiciones.

¿Usted piensa que Chile vivió antes en democracia?

Yo pienso algo que a veces desconcierta un poco. Para mí, Chile vivió en democracia entre 1939 y 1964. Un tiempo donde no existía una mayoría absoluta y se creaban las formas operacionales para concertar acuerdos. Vivíamos en democracia porque la hegemonía ideología no se daba.  No había un partido único gobernante. Pienso que desde hace veinticinco años perdimos la práctica de concertar, de buscar y construir la democracia en declaraciones y conversaciones cotidianas que conducían a la acción, tratando de profundizar esa democracia que se reconocía parcial. Para vivir esa práctica hay que mirar otros dominios, tratar de comprender las premisas básicas del otro. La mirad de uno siempre tiene dos elementos: lo que se ve y lo que no se ve. Y siempre yo dejo de ver lo que no miro. Si, por ejemplo, lo que yo miro es siempre la riqueza, no veo la pobreza. No la puedo ver, no tengo cómo. Esto se relaciona directamente con los espacios donde se dará la discusión. Frente a los problemas de la pobreza, la pregunta es si la discusión se va a dar en el espacio de lo humano o en el de lo económico. Si mi mirada está en la riqueza, todas mis acciones van a estar, aunque yo no lo quiera, inevitablemente centradas en la maximización de la conservación de esa riqueza. Si mi mirada está en la comunidad que yo sirvo con mi empresa, entonces la riqueza va a ser circunstancial, porque lo que yo voy a conservar es esta relación de servicio a la comunidad. Habrá riqueza, haré cosas, pero será esa relación de servicio a la comunidad lo que predominará es mis intenciones.

¿Usted piensa, en consecuencia, que los criterios para analizar los modos de vida, lo que se llama calidad de vida, no pueden ser económicos?

La noción de eficiencia está siempre definida en la intención de lo que uno quiere. Si yo digo que puedo hacer pantalones más baratos usando tres o cuatro operarios y máquinas modernas y tengo en mente la perspectiva de la riqueza, diré que tal sistema es más eficiente porque produce más pantalones con un menor costo, no porque produce más bienestar en la comunidad. Pero más aún, si me va bien y tengo cómo pagar subsidio a los que quedaron cesantes, ¿de dónde viene la riqueza para pagarlo? De aquellos que compran mi exportación. Hay países que se empobrecen comprando esos productos, mientras sus propias industrias cierran, y pagan los subsidios de los operarios sin trabajo en los países desarrollados, como Japón. Yo no estoy hablando contra Japón, por cierto; estoy señalando que aquí existe un problema sistemático grave, porque con esta lógica vamos a tener que ver si podemos explotar a los marcianos.

Si estuviera Bardón aquí, tal vez le diría. “Oiga, por favor, si el mundo es otra cosa”. Hablaría de que usted “salga adelante, hágalo bien, compita, porque su esfuerzo individual dinamiza todo”. Pero usted y muchos otros, están empapados de la responsabilidad social, de la idea de que uno –aquel formado en el liceo, en la universidad barata- debe responder a los otros. ¿Será que usamos ideas viejas para realidades nuevas?

Por cierto me muevo en situaciones nuevas, con argumentos que les van a resultar o viejos o ajenos. Todo lo que sea inadecuado a este modelo competitivo y de valoración productiva, resultará ajeno. Y por eso es fundamental pensar qué proyecto tenemos. El señor Bardón y otros economistas tienen un proyecto nacional. No lo dirán, pero su proyecto nacional está signado por índices económicos, no tiene nada que ver con las personas. Las personas son instrumentos para la satisfacción de ciertas relaciones que dan espacio a índices económicos. Yo pienso en un país distinto. Ya sea por mi historia personal, por ser biológico, pienso que el centro de todo el asunto es el ser humano… incluso porque el señor Bardón es un ser humano.

Pero que mide las relaciones sociales con indicadores económicos…

El señor Bardón… (continuará

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